Ю. Фельштинский: "Путин - это современный Гитлер" 16.10.2014

Ю. Фельштинский: "Путин - это современный Гитлер" 16.10.2014

Интервью с Юрием Фельштинским от 16 октября 2014

Манугевич П.: - И сейчас с нами на связи российско-американский историк, Юрий Георгиевич Фельштинский. Юрий, здравствуйте.

Фельштинский Ю: - Добрый день.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, как вы считаете, кто прав, кого стоит называть современным фашистом?

Фельштинский Ю: - Вы знаете, я думаю, что здесь двух мнений быть не может, и конечно, действия Путина, начиная с марта 2014 года напоминают нам Гитлера в 38-39  году. И это та причина, по которой хор видных, достаточно видных, известных политических деятелей, государственных  деятелей, общественных деятелей, и уже теперь и профессионалов, политологов, все чаще и чаще поет одну и ту же мелодию, что Путин – это современный Гитлер. К этому хору присоединились, я могу назвать из того, что вспомню с ходу, – Хиллари Клинтон, которая сказала, что действия Путина напоминают Гитлера, принц Чарлз, который сказал, что то, что делает Путин сегодня, это то же самое, что делал Гитлер в 38-39 году, и так далее.  Понимаете, через какое-то количество недель, месяцев Путина с Гитлером не будет сравнивать только ленивый, потому  что, к сожалению, это один к одному то, что делал Гитлер. Я напомню, что делал Гитлер. Но использовал национальный вопрос, проблему объединения немцев в рамках одного государства для перекройки внутриевропейских граней и для начала войны. Вот это ровно то же самое, что сегодня делает Путин. Он использует созданную им сначала идею русского мира, потому что они думали, как назвать всех тех русских, которые после распада СССР оказались в разных республиках теперь уже, вот они нашли эту форму – русский мир. И вот теперь этот русский мир должен объединиться в пределах одного государства. И мы видим, как этот русский мир объединяется. Начали с Крыма. Сейчас это восточная Украина. Нам постоянно рассказывают взрослые и грустные сказки про Новороссию, государство, которое, естественно, никогда не существовало. Новороссия, по мысли Путина - это юго-восточная Украина с выходом к Приднестровью, то есть включающая Приднестровье. Нам все время начинают рассказывать о тех притеснениях, которым подвергаются русские в Прибалтике. И, соответственно, мы понимаем, что через Прибалтику Путин намерен выйти к Калининградской области и таким образом завершить создание вот этого русского мира. По дороге, безусловно, у нас  оказывается Белоруссия, где пока нам еще не говорят про притеснение русских, но, наверное,  начнут говорить о том, что белорусского государства как независимого никогда не  существовало, и белорусский народ, как народ, не имеет исторического права на существование в рамках независимого государства. Потом, наверное, вспомнят про Казахстан, где серьезный процент русского населения. Так что, Путин в этом смысле себя обеспечил работой на какое-то количество лет.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, а что вы думаете по поводу георгиевской ленточки? Она безумно популярна в России, ее надевают сторонники ДНР, Крыма в составе России. Ее запрещают в Украине, в Финляндии, кто носил эти ленточки, были проблемы даже в Белоруссии, запрещали георгиевскую ленту. Говорят, эту самую ленточку во времена Второй мировой войны  с гордостью носили поддерживающие Гитлера власовцы. Вот как вы считаете, какова должна быть судьба этой самой ленты? Ее стоит запретить, забыть, либо ею стоит восхищаться?

Фельштинский Ю: - Вы знаете, символика – вещь великая. И я вам должен сказать, что в разные исторические моменты разные государства запрещают ту или иную 2.jpegсимволику. Один из известных примеров – свастика, которая запрещена в Германии как пропаганда  нацизма. И ни у кого с этим проблем нет. Потому что всем понятно, что портрет Гитлера на стенке и свастика являются пропагандой нацизма. Это запрещено в Германии. И весь цивилизованный мир абсолютно с этим согласен. С другой стороны, я хочу напомнить, что сепаратистское движение, так называемое, в восточной Украине, которое, конечно же, было организовано Россией, организовано не на уровне только пропаганды, а еще и на уровне диверсионных групп, спецподразделений ФСБ и ГРУ. Это специально подготовленные отряды, те самые отряды, которые в советские годы организовывали гражданские войны в Африке, в Латинской Америке, то есть это специально подготовленные люди, цель которых и профессия которых – организовывать беспорядки. Тем более, легкая это работа для них оказалась. Поскольку проще эти беспорядки организовывать в русскоговорящей восточной Украине, чем в латинской Америке и в Африке. Так вот, все эти сепаратистские настроения, которые вдруг резко так уж проснулись в восточной Украине у народа, почему-то сборища, митинги организовывались всегда вокруг памятников Ленина, всегда под красными советскими знаменами. То есть, на самом деле эти люди, которые, может быть, частично искренно пришли на эти демонстрации с требованием провести референдум, отсоединиться от Украины, они, в общем-то, вернуться хотели не в Россию современную, они  ее и не знают, они там не жили, они хотели вернуться в старый Советский Союз. Они просто забыли, что этого Союза уже нет. Так что не надо рассматривать сепаратистское движение в Украине как исключительно русско-украинский национальный момент. Это момент во многом политический. И не случайно был свален очередной памятник Ленину в Харькове, который, кстати говоря, был самым большим памятников в Украине Ленину, мэр Харькова сказал, что он этот памятник воздвигнет снова. Символика – великая  вещь. И конечно, мне трудно давать советы – запрещать или нет георгиевские ленточки, потому что это последний пункт, это нужно делать тогда, когда враг разбит.

Бессмысленно было вообще поднимать и осуждать вопрос о запрете свастики, например, до окончания Второй Мировой войны. Сначала нужно было Гитлера разбить, а потом уже вводить закон, запрещающий свастику. Так что это, конечно, последний пункт, будем откровенны, он наименее важный. Но он реальный, он реальный. Символика в нашем мире – это, в общем-то, такая большая проблема.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, а как вы относитесь к этому самому ленинопаду, который вы вспомнили. Памятники Ленина, которые падают в Украине, в частности, на востоке Украины. Это, вот это символично, это положительный аспект или все-таки стоит эти памятники оставить?

Фельштинский Ю: - Вы знаете, я считаю катастрофической ошибкой и российского правительства времен 90-х годов, в смысле, начиная с августа 1991-го, и, естественно, украинского правительства то, что не были снесены абсолютно все памятники Ленину, которые существовали во всем старом Советском Союзе. А то, что не был уничтожен Мавзолей, я считаю, что это катастрофическая была ошибка, за которую сейчас мы расплачиваемся. Потому что представьте себе Германию и после 1945 года, в которой наоборот воздвигнуты всюду памятники Гитлеру, и Гитлер же лежит в Мавзолее. Вот представьте себе эту ситуацию, и вы поймете, что это абсурд, что это просто полный идиотизм, что этого не может быть и не должно быть. И вот почему-то вот этот абсурд и идиотизм был оставлен в Советском Союзе бывшем, причем оставлен, будем откровенны, мы это видим не только в России, но и, например, в Украине. И конечно то, что это не было сделано украинским правительством – это грандиозная ошибка, и вот сейчас за эту ошибку, в том числе и платят. Потому что народ, который относит себя к сепаратистам, знает, где собираться. Это опять же важный момент. Вот в Германии день рождения Гитлера – это всегда такой опасный день, и немецкое правительство в этот день всегда немножечко напряжено, потому что оно знает, что те люди, которые симпатизируют Гитлеру, они именно в этот день пытаются как-то свои симпатии выразить. Так и тут, если есть памятник Ленина, то те, кто поддерживают старый Советский Союз – все равно, как они сейчас его называют в Украине, например Россия. На самом деле, никакую не Россию они поддерживают, они поддерживают старый коммунистический Советский Союз и стремятся вернуться назад к социализму, советскому социализму.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, коль мы вспомнили, вспоминаем так часто Вторую Мировую войну, я не могу вспомнить о другом аспекте, это часто вот вспоминали, недавно, в частности, это обсуждали на форуме радио ««Вера»» в интернете. Скажите, вот всего месяцев 8 или 7 осталось до того дня, когда все советские люди или выросшие в Союзе будут отмечать 70 лет со дня окончания Великой Отечественной войны, 9 мая следующего, 2015 года. Я вот позволю себе вспомнить опять же вот наш форум радио ««Вера»», там было обсуждение по этому поводу. Как вы считаете, почему вторую мировую войну в России до сих пор называют Великой Отечественной? Даже даты другие: начало не 39-го года, а 41-го. И почему говорят, что именно советский народ победил фашизм, в то время как, например, в США или в Англии говорят, что победили союзники.

Фельштинский Ю: - Вы знаете, я хочу напомнить, собственно, то, что все очень хорошо, конечно, знают, что когда 1 сентября 1939 года германские войска без объявления войны – кстати, вот обратите внимание, точно так же, как российские войска без объявления войны пересекли украинскую границу и без объявления войны захватили Крым. Вот точно так же и Гитлер 1 сентября, без объявления войны, просто пересек польскую границу и начал наступать вглубь Польши. И так, как стало потом известно, началась Вторая Мировая война. 3 сентября войну Германии объявили Англия и Франция. Опять же, Гитлер не объявлял войны Англии и Франции, это Англия и Франция объявили войну Германии, потому что был договор между Англией, Францией и Польшей - о котором все прекрасно знали, это не был тайный договор, это был открытый договор – о взаимопомощи в случае агрессии. 17 сентября советские войска перешли польскую границу со своей территории, с востока. Откровенно, они должны были перейти эту границу раньше по договору августа 1939 года, но Сталин специально хотел выждать, чтобы разгорелась вторая мировая война. Иными словами, задача Гитлера 1 сентября заключалась в том, чтобы советские войска вместе с германскими одновременно пересекли границу Польши без объявления войны, и Франция с Англией не объявили бы войну Германии, потому что испугались бы одновременно объявлять ее еще и Советскому Союзу. Поэтому Сталин, который как раз очень хотел, чтобы Англия с Францией объявили войну Германии, выждал до начала сентября. И вот весь этот период до 22 июня, собственно, Англия с Францией в одиночестве воевали против Германии. Советский союз реально в этот момент был союзником Германии и всячески Гитлеру помогал. Не только идеологически, а и практически тоже. И 22 июня, опять же хочу напомнить, не Сталин напал на Гитлера, чтобы помочь союзникам – Англии и Франции, а Гитлер напал на Сталина, и Сталин вынужден был стать на сторону англичан и французов. Он этого, конечно же, не хотел и не планировал. Вот по этой причине, собственно советское правительство, исключительно из идеологических соображений, назвало войну, в которой оно участвовало, Великой Отечественной, и определило ее с 22 июня 1941 года. И даже день победы, который во всем остальном мире праздновался 8 мая, Сталин специально сделал 9-го. Чтобы даже день победы не праздновать одновременно с союзниками. Потому что, в общем-то, он понимал, что эти союзники чисто временные и, действительно, начиная, по крайней мере, с 48-го года, реально раньше, Советский Союз оказался в серьезном конфликте со всем западным миром. Вот по этой примерно причине. Но, я хочу сказать, что вообще это прославление Великой Отечественной войны – конечно, хорошо, что Гитлер был побежден в 1945 году. И, безусловно, это один из тех случаев, когда у нас нет сомнений в черно-белом варианте истории, мы знаем все, что Гитлер – это 3.jpgбыл очень плохой сценарий для Германии и для Европы. Но, тем не менее, в Советском Союзе сначала, а теперь и в России, к сожалению, Вторая Мировая война и Великая Отечественная война используется в пропагандистских целях исключительно для объяснения народу, почему можно воевать и нужно воевать, и хорошо умирать за Родину. И сейчас, к сожалению, вот эта вот слава времен Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны – она снова используется Путиным для того, чтобы объяснить, почему нормально воевать с Украиной. Потому что как бы, как бы- и это то, что говорит российское телевидение 24 часа в сутки – нужно добивать фашистов. Вот не добили фашистов в 1945 году в Германии, вот сейчас мы их будем добивать в Украине. А фашистов добивать хорошо, это как бы все мы знаем. Поэтому Путин и пытается не с очень большим, я думаю, успехом, но, тем не менее, пытается возродить вот этот лозунг борьбы с фашизмом в России, поскольку ему очень важно объяснить российскому населению, что нынешние украинцы ничем от гитлеровцев не отличаются и, соответственно, их можно убивать точно так же, как убивали немцев в 41-45-м годах.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, вот вспомнили только что о российском телевидении. Очень интересно ваше мнение как историка по этому поводу, также здесь разделились эмигранты. Информационная война – она идет, по разным сведениям, в России руководство потратило миллиарды долларов на финансирование своей точки зрения за рубежом, в качестве примера можем привести RussiaToday, например. Не знаю, насколько успешной является информационная кампания за рубежом, но в России образ врага из сторонника украинской независимости был создан именно благодаря телевидению. В сознании россиян слово «украинец», сторонник Украины как независимого государства автоматически ассоциируется с бандеровцем – убийцей русских и евреев. В самой Украине говорят, что Степан Бандера – он вовсе не негативный герой, он боролся за независимость Украины, даже Гитлер его отправил в тюрьму, а вот все убийства мирных жителей от имени украинских националистов устраивали переодетые офицеры НКВД. Вот вы, как историк, вот фигура Бандеры, она… Что вы думаете по этому поводу?

Фельштинский Ю: - Вы знаете, когда вы оказываетесь между Сталиным и Гитлером, находясь в некоей маленькой, относительно маленькой европейской стране, и когда при этом вы хотите, тем не менее, чем-то своей стране помочь, вы, наверное, пытаетесь анализировать ситуацию и пытаетесь выработать какой-то план действий, какую-то политику. И Бандера начинал в годы, когда Украина была частью Советской Украиной, частью – Польской Украиной. С точки зрения украинского националиста Бандеры и тот, и другой вариант был одинаково плох. Но поскольку Бандера жил в Польше, то он собственно, боролся за украинскую независимость в Польше, и собственно в Польше же был посажен в тюрьму. Когда немцы оккупировали Польшу, то Бандера был выпущен из тюрьмы, точно так же, как тогда были выпущены многие политические противники польского государства. И Бандера уже на оккупированной немцами территории начал в очень нетривиальных условиях, естественно, во время войны, организовывать украинское национальное движение. То есть, заниматься, в общем-то, тем же самым, чем он занимался в Польше, находясь под давлением польского правительства. Закончилось это, как мы знаем, тем, что немцы арестовали Бандеру, потому что Бандера, конечно же, не собирался сотрудничать с немцами, или как бы мы сказали сейчас на жаргоне «ложиться под немцев», немцы это в какой-то момент поняли, и Бандера был арестован. Когда идет война – а эта война шла много-много месяцев на территории Украины – наверное, участвующие стороны совершали поступки, за которые, может быть, потом им было бы стыдно, и о которых детям бы своим они не стали с гордостью рассказывать. И наверняка какие-то, совершенно конкретные поступки, которые совершались, они достойны осуждения. Мы же сейчас не это решаем. Мы решаем не вопрос о том, был Бандера хорошим или плохим, или положительным или отрицательным персонажем в украинской истории. Пусть это в том числе решают украинцы. Мы решаем о том, можно ли использовать факт существования Бандеры как повод для оккупации Украины в 2014 году. И я думаю, что ответ на это вопрос понятен, ну ни при чем тут совершенно Бандера. К 2014 году никакого отношения он не имеет. Когда мы говорим об украинцах, которые сотрудничали с немцами, я хочу вам напомнить, что было еще большое число русских, которые сотрудничали с немцами, но это же не повод для того, чтобы украинская армия сегодня пересекала русскую границу, российскую границу для того, чтобы добить русских фашистов, которые сотрудничали с немцами в годы второй мировой войны. Половина Франции сотрудничала с немцами. Я хочу напомнить, что было правительство Виши, которое было просто прогерманским. Профашистские настроения, пронацистские настроения были сильны в Европе в очень многих странах. И когда Гитлер, естественно, выходил победителем в самом начале 40-х годов еще, до Сталинградской битвы, поддержка его в Европе была достаточно серьезной. Это тоже не повод для того, чтобы сегодня оккупировать все эти страны, когда-то там сотрудничающие с Гитлером по совокупности исторический обстоятельств. Понимаете, тут идет все время, к сожалению, у нас подмена понятий. Я вот только что, буквально вчера, у меня вышла в Москве биография Оруэлла, автора известной книги «1984». Понимаете, к сожалению, возвращаясь к вашему вопросу о российском телевидении, нас очень быстро, просто очень быстро, за несколько месяцев, окунули в абсолютно оруэлловский мир 84-го года, когда на «черное» говорится «белое», на «белое» говорится «черное», и российская пропаганда это 24 часа в сутки крутит по телевидению. Телевидение, по опросам, которые были, и я думаю, в данном случае эти опросы относительно правильные, охватывает в России 90% населения, и 90% населения новостной блок – весь – по опросам получает из телевидения. Россия – до сих пор страна, где 50% населения ни разу в жизни не пользовалось интернетом. Так что телевидение – это очень влиятельный инструмент, очень важный инструмент. И когда этот инструмент используется исключительно как в оруэлловском 84-м году, то, конечно, результаты можно получить любые, потому что люди анализируют что-то или пытаются думать на основании информации, которую они получают. Если эта информация все время враждебная и все время лживая, то, к сожалению, они уже теряют возможность понять, что это ложь, они к этой лжи привыкают и рассматривают ее как правду. То, что российское телевидение себе позволяет сегодня, конечно, позволял себе опять же – к сожалению, вынуждены мы это повторить – только Гитлер и Геббельс, с той только разницей, что у них не было ни телевидения, ни интернета, ни «Твиттера». Если бы эти инструменты в их распоряжении были, то, я думаю, у них бы намного лучше шли дела, потому что западная пропаганда существует на нулевом уровне, если ее сравнивать с 4.jpgгитлеровской или, например, с нынешней российской. Ведь действительно, существуют российские каналы, которые вещают на восточную Украину до сих пор, то есть на ту самую восточную Украину, где Россия же проводит военные операции. Есть RussiaToday, которая вещает на английском языке на весь мир, я хочу напомнить. И все, кто путешествуют, знают это, что в любой гостинице, как только вы включаете телевизор, RussiaToday там обязательно присутствует. Так что на весь мир вещает этот канал, и это делается, кстати говоря, на фоне, когда и Европа, и Америка практически закрыли все свои радиостанции, перевели их в интернет-режим, снизили бюджет. Телевидения, западного, вещающего на русском, на Россию, например, просто не существует. То есть, запад не занимается пропагандой вообще. И это нормально, это, кстати, хорошо, это правильно. У запада нет такой задачи, и не могло быть такой задачи, потому что считалось, что Россия – это партнер, и почти что друг. А Россия, к сожалению, в одностороннем порядке занимается антизападной, очень жесткой пропагандой, и еще более жесткой – антиукраинской пропагандой.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич, буквально последний вопрос. Только что Владимир звонил, просил ваше мнение по поводу, например Правого Сектора, других организаций, которые сегодня в Украине, «Вот вы о них не вспомнили», - говорит Владимир. И еще один вопрос: считаете ли вы, что то, что сегодня происходит между Россией и Украиной, может перерасти в новую мировую войну? Буквально коротко.

Фельштинский Ю: - Вы знаете, я не вспомнил про правые организации, во-первых, потому что вы про них не спросили, во-вторых, потому что во всех странах, хотим мы этого или нет, всегда есть правый-левый сектор, всегда есть коммунисты, всегда есть фашисты или полуфашисты, люди, называющие себя как-то, может быть, иначе, потому что фашистами себя никто уже сегодня не называет – это очень политически невыгодно. А, тем не менее, у нас же есть результаты объективные. У нас есть результаты выборов президента в Украине. И на этих выборах кандидат от Правого Сектора Ярош получил 0,7%. То есть, меньше 1% населения проголосовало на вот этой вот революционной волне подъема Правого Сектора, меньше 1% проголосовало за кандидата от Правого Сектора. И, для примера, за Вадима Рабиновича, известного украинского олигарха еврейского происхождения, проголосовало 2,7%. Так что поддержка у Рабиновича была в 3-4 раза выше, чем у Яроша. Вот вам ответ на вопрос про Правый Сектор. И, естественно, Правый Сектор существует, повторяю, во всех странах существуют крайний левый и крайний правый силы, но это не ведущая политическая сила в Украине, и, я думаю, что сами украинцы этот вопрос решат, им для этого не нужна Россия, для этого не нужно российское вторжение в Украину для того, чтобы разруливать ситуацию с Правым Сектором. Если Украине не мешать, они сами все свои внутренние вопросы, безусловно, решат, как и любая другая страна. А про третью мировую войну, я не знаю, может быть, я не буквально первым, но одним из самых-самых-самых-самых первых, как только вошли в Крым, написал статью, которая называлась «Третья мировая», и собственно, у меня сейчас уже целый цикл этих статей с таким общим заголовком «Третья мировая». Я считаю, что да, то, что делает Путин, к сожалению, это абсолютная прямая дорога к началу третьей мировой войны, и я думаю, что срок этой третьей мировой войны нам примерно известен – это август-сентябрь 15-го года.

Манугевич П: - Юрий Георгиевич Фельштинский, российско-американский историк был только что у нас на связи. Юрий Георгиевич, большое вам спасибо за время, которое мы провели вместе с вами, я вам очень-очень благодарен. Спасибо еще раз, и до встречи.

Фельштинский Ю: - Спасибо за приглашение.



Хеллоуин 21 ОКТЯБРЯ КОНЦЕРТ ETVnet Сергей Турица